На стандартное интервью нашего журнала охотно откликнулся известный соционик Савелий Ефремович Кашницкий (соционический ТИМ — ИЭИ, Есенин) — журналист, активный пропагандист соционики, с которой знаком с 1984 года благодаря основоположнице соционики Аушре Аугустинавичюте, автор книг «Солнце спрятано в каждом: 16 подходов к человеку», «Руководство по практической соционике», «Среди людей», ряда очерков и статей по соционике.
1. Расскажите, как Вы узнали о соционике, при каких обстоятельствах? Чем она Вас привлекла? Столкнулись ли Вы с какими-либо трудностями при ее изучении?
О соционике я узнал внезапно, непосредственно от ее создательницы Аушры Аугустинавичюте. В один прекрасный летний день 1984 года, вернувшись с обеда в редакционный кабинет «Строительной газеты», в которой я тогда служил, увидел ожидавшую меня привлекательную даму с благородными европейскими манерами. Кое-как наспех представившись, Аушра положила передо мной таблицу интертипных отношений и, не утруждая себя объяснениями, стала молча наблюдать за моей реакцией. По своему природному любопытству, я начал задавать вопросы. Аушра отвечала скупо. Не очень-то заботясь о том, чтобы я все понял. Слово за слово, беседа завязалась. За час-полтора, что мы проговорили, я узнал о соционике примерно то, что сам впоследствии сообщал потенциальным ученикам на первой встрече. Аушра оставила свои координаты и настойчиво пригласила приехать в Вильнюс, где и происходило все главное. Спустя полгода я умудрился взять командировку в Литву в журнале «Юность». Возглавлявший отдел науки Борис Владимирович Вишняков, старый журналист суровой сталинской закалки, прекрасно понимал, что материал о соционике не увидит света в советском издании, но, видимо, своим пересказом основных баек Аушры я настолько разжег его человеческое любопытство, что он предоставил мне командировку. И вот в январе 1985 года я приезжаю в Вильнюс. Аушра и ее муж Леопольдас любезно предоставляют мне комнату. Начинаются наши бесконечные беседы о людях, их типологических особенностях и не восьмом даже, а главном чуде света под названием социон. Мое знакомство с соционикой не ограничилось только разговорами. Аушра собрала в своем доме десятка полтора учеников и наглядно демонстрировала мне типологическое сходство и несходство людей. А несколько дней спустя повезла меня в Каунас – город, где все начиналось. И там, в гостиной старинного особняка, обставленной в стиле ар деко, познакомила меня с полусотней, наверное, своих друзей и последователей, которые, по случаю присутствия гостя из России, говорили – даже между собой – на неродном и нелюбимом русском языке. Там впервые я стал очевидцем диковатой практики ранней наивной соционики: все общество разбрелось по четырем углам обширной гостиной – общение велось «грамотно», по квадрам. Аушра изо всех сил пыталась меня убедить, что в «своем» углу мне гораздо комфортней, но я, оставаясь честным, тупым и непреклонным, никак не соглашался с этой очевидностью. Вот так, методом выбрасывания за борт, стала обучать меня Аушра стайерским заплывам в безбрежном море соционики.
2. Кого из социоников Вы считаете своими учителями? Чьи книги и труды изучили в первую очередь?
Ответ вытекает из сказанного выше. Аушра щедро снабдила меня машинописными текстами своих статей (ни напечатанных статей, ни, тем более, книг в то время еще не было). Мы с женой стали штудировать эти нелегкие тексты. И очень медленно, далеко не сразу, с большим недоверием стали осваивать азбуку соционики.
3. Какие теории Вы считаете основополагающими для соционики?
Помимо Аушриной классики, которая была для меня самиздатовским лакомством с пряным душком антисоветчины, поздней с интересом и большой пользой для себя читал труды Виктора Гуленко и Владимира Ермака. Практически значимой и недооцененной работой считаю исследование Евгения Шепетько о классификации интертипных отношений.
4. Отличаются ли Ваши взгляды на соционику от тех, что принято считать «традиционными»? Если да, то чем?
Чем более наука аксиоматизирована, тем менее возможно отличие взглядов на ее основу. Смешно было бы выяснять, чем отличаются взгляды отдельных индивидов на закон Архимеда. На то и классика, что ее следует изучить, знать и использовать. Если же она позволяет иметь разные на себя взгляды, значит, речь идет не столько о науке, сколько об искусстве. К примеру, на архитектуру постмодернизма могут сосуществовать разные взгляды, вплоть до взаимонесовместимых. Соционика сегодня такова, что она находится на стадии затянувшегося перехода от искусства к науке. Поэтому есть информационный базис, мало допускающий субъективных истолкований, и есть развивающаяся надстройка, подверженная дискуссионному освоению.
5. Какие ТИМы, на Ваш взгляд, преобладают в современном обществе? Зависит ли соотношение ТИМов от национальных, территориальных, социокультурных и других факторов?
Мне трудно судить о преобладании тех или иных ТИМов, ибо таковое заключение требует статистики, а она, в свою очередь, – достоверного определения этих самых ТИМов, что для сегодняшней соционики остается ключевой проблемой. Поэтому все оценки по данному вопросу принципиально субъективны. Да, полагаю, территории, национальный менталитет и сложившиеся социокультурные реалии существенно сдвигают пропорции в соотношении интегральных ТИМов. Так же, как сохранение малых народов, их языков, фольклора и материальной культуры признается интеллектуальной частью человечества важной проблемой, существование многообразия интегральных ТИМов – по сути, иная формулировка той же проблемы. Социон самоценен во всех 16-ти своих гранях, и потому отчетливость каждой грани есть формульное выражение современной задачи – экологии культуры.
6. Каково Ваше отношение к существующим теориям о подтипах одного и того же соционического ТИМа? В чем заключается Ваш подход к подтипам?
ТИМ – некая условность, удобная для описания многообразия человечества. Гиппократу и Галлену хватало 4-х элементов для полного описания системы, Юнгу потребовалось 8, Аушра остановилась на 16… Принципиально здесь наличие двойки в степени n, а не само число как таковое. Насколько мне доводилось знакомиться с имеющимися описаниями подтипов, это не более чем дробление на 32 или 64 вместо 16-ти. Да, в принципе, можно и так. Только количественное приращение не меняет качества. Держать в голове бездну типологических нюансов 16-ти ТИМов и 16-ти типов интертипных отношений еще возможно. Когда же этот массив информации возрастает в 2, 4 и более раза, работа с ним становится малопродуктивной, а качественного скачка от такого раздувания арсенала подручных средств, увы, не происходит. Поэтому, на мой взгляд, подтипные приращения соционики допустимы как интеллектуальные упражнения на стадии изучения, но достаточно бессмысленны для практической работы. ТИМ настолько глубок, мало изучен, резервы его применимости настолько необозримы, что не вижу необходимости создавать самому себе дополнительные барьеры на пути, и так весьма тернистом.
7. В чем заключается особенность Вашей методики определения ТИМа (типирования)? Чьи результаты типирования Вы считаете наиболее высокими?
Не думаю, что у меня есть некие эксклюзивные козыри. Чем более грамотно удается применить на практике возможности типирования с использованием базиса Юнга и модели А, тем точней результат. Если несколько независимых проверок приводят к тому же самому результату, я вижу, что качественно проделал работу. Если же концы с концами не сходятся, никакое расширение арсенала имеющихся средств не устранит допущенной мною ошибки. Поэтому качество типирования не требует поиска все новых и новых приемов. Дай-то Бог научиться надежно применять то, что давно теоретически описано. Что касается авторитетов (или мэтров), чьи результаты должны впечатлять и служить ориентиром, сама такая постановка вопроса доказывает, что соционика еще не вырвалась из младенческого (для науки) состояния «ручной сборки». Только когда результат типирования перестанет быть обсуждаемой проблемой и не будет вызывать сомнения, начнется зрелый период существования соционики.
8. Как бы Вы оценили положение дел в соционике в настоящее время? Какие школы и исследования каких авторов, на Ваш взгляд, имеют наибольшее значение для развития соционики?
Частично я уже ответил на этот вопрос. Младенческое состояние науки делает ее весьма уязвимой для критики, особенно со стороны конкурирующих методик. Вопрос о школах в соционике надуман: школа есть одна – классическая, а необозримая бездна дополнительного «тюнинга» – лишь детская болезнь соционики, от которой, хотелось бы верить, она очистится. Не могу считать школой так называемую символьную соционику, где установленные Аушрой закономерности транскрибируются в картинки колоды карт Таро. Такая игра возможна и совсем не порочна, если она не претендует на понятие «школы». Не готов применять понятие школы к так называемым «гуманитарной», «этической» соционике и множеству заявленных отдельными авторами моделей типа модель Ф или М – далее см. по всему алфавиту. По-моему, это не более чем комичные попытки некоторых амбициозных апологетов любой ценой вписать свое имя в анналы еще не сложившейся науки. Что касается прикладных соционических исследований, здесь можно говорить о перспективной ценности многих из них. Достаточно упомянуть тех же Ермака, Гуленко, Букалова, Шепетько, Удалову, Прокофьеву… Менее очевидна ценность разработанной Шульманом так называемой Периодической системы социона: она плохо постулирована и мало чем подтверждена. Однако интуитивно нащупанные автором концепции закономерности открывают, на мой взгляд, большие перспективы развития и заслуживают серьезного внимания.
9. Что Вы думаете о научных степенях в соционике?
Думаю, что они напоминают офицерские звания в потешных воинских частях отрока Петра I. Смешно заводить атрибутику и знаки отличия для еще не оформившейся науки – этим мы лишь создаем информационную базу для ехидных панегириков и фельетонов. Сегодняшний «доктор философии в области соционики» для непредвзятого постороннего человека мало чем отличается от «профессора кислых щей и баварского кваса». Давайте, ребята, сначала создадим продукт, который признает общество, а потом будем карабкаться на пьедесталы.
10.Как, на Ваш взгляд, можно уменьшить разногласия между различными социониками и соционическими школами? Что для этого должно произойти и от чего это зависит?
Чтобы не было разногласий между школами, эти школы должны для начала просто физически существовать. Разногласия же между социониками объясняются неполной грамотностью большинства из них. Беда соционики в том, что машинки для езды по ее полю появились в продаже, а знаков дорожного движения не установили. Вот и происходят бесконечные наезды и аварии. Давайте договоримся о правилах движения и станем их соблюдать. Другого пути в общественному согласию я не вижу.
11.Какими Вы видите перспективы развития соционики?
Единственная перспектива достойного развития – вырасти в полноценную науку, а не затормозиться на уровне бытовой астрологии для домохозяек, заглядывающих от нечего делать в газетный гороскоп. Получится ли? Спорный вопрос. Двадцатилетнее топтание на месте, конечно, настораживает. Но всегда остается надежда на новые поколения, которые, если не расставаться с дарвиновским социальным оптимизмом, пойдут дальше поколения отцов.
12.Что Вы считаете вредным и неприемлемым для соционики?
Вредными считаю попытки делить ТИМы на «хорошие» и «плохие», терпимость к возвышению представителей одних ТИМов (или квадр) над другими. Бесплодными видятся потуги «ревизионистов», готовых заменить объективный базис Юнга недостоверными и плохо сформулированными признаками Рейнина. Натяжки и подгонки к нужному результату – обычная практика лабораторных работ в любом советском вузе. К сожалению, все мы впитали эти неблаговидные приемы с мутным молоком отечественного высшего образования. Развитие «признако-Рейнинского» типирования, как мне видится, деятельность именно этого типа.
13.Что бы Вы посоветовали тем, кто начинает изучать соционику?
Посоветовал бы не обольщаться – зеленые яблочки, как бы они ни были соблазнительны, гораздо симпатичней смотрятся на ветках, чем на тарелке. И упаси Боже от попыток строить свою личную жизнь по выученным закономерностям соционики. Такая наивная вера во всесилье науки, больше свойственная логикам, сломала уже немало семейных союзов. Не делайте лабораторных работ по курсу соционики на материале своей семьи – эта заповедь актуальна, увы, не только для первокурсников, но и для «докторов в области соционики».