Владимир Львов (г. Москва) – журналист, с соционикой познакомился в 2004 г., обучался в 2005 г. Занятия соционическим консультированием – с конца 2005 года. Имеет большой опыт практического типирования. Автор оригинальной методики очной и удаленной диагностики с применением признаков Рейнина и курса очного и дистанционного обучения «Искусство типирования».
Соционические публикации в журналах «Индустрия футбола», «Бизнес Журнал», «Соционика, ментология и психология личности», «Босс», в газете «Чужие деньги», а также на портале Headhunter.ru.
Соционический ТИМ: ИЭЭ (Гексли)
1. Расскажите, как Вы узнали о соционике, при каких обстоятельствах? Чем она Вас привлекла? Столкнулись ли Вы с какими-либо трудностями при ее изучении?
О соционике я узнал летом 2004 года от знакомой – опытного психолога. Она все чаще произносила это слово, но я не знал, о чем это. Я в то время активно озадачился личностным ростом. Вскоре подвернулась первая книга Анны Барсовой – с полным искажением предмета, но удобочитаемая. Сразу стал задаваться мыслями, а кто тот или иной мой знакомый? По поводу некоторых, как выяснилось, даже тогда не ошибся. Стал читать другие книги, посещать встречи, следующей весной пошел учиться к Любови Бесковой. Учеба шла весьма гладко, но к концу года потянуло посмотреть в действии и других социоников, и выяснилось, что предстоит по-новому разбираться и в соционике, и в своем ТИМе.
2. Кого из социоников Вы считаете своими учителями? Чьи книги и труды изучили в первую очередь?
Прежде всего Владимира Миронова. Его тренинг по признакам Рейнина в Москве в ноябре 2005 года заложил основы того, чем я занимаюсь и поныне. Уже потом стали появляться его работы, и каждая сильно повлияла на мой подход. «Семантика информационных аспектов» впервые по-новому подошла к старым 8 аспектам, она рассматривает их не как самодостаточную систему, а как часть более масштабного единого целого. Здесь впервые прозвучало определение аспекта не с точки зрения древнегреческой натурфилософии, а как общего свойства людей четырех типов на пересечении трех признаков. Но две работы повлияли еще сильнее – «Типы и прототипы. Писатели» – определенный стандарт типирования по текстам. Это и очень смелая книга – оказывается, можно со знанием дела ставить под сомнение версии Аушры даже в отношении знаменитостей, в честь которых названы типы. Я потом проверял всех и нашел ошибку только в случае с Есениным. Да и сам без посторонней помощи убедился, что Робеспьер был Дон Кихотом, а Наполеон – Жуковым. Ну, и самая важная работа Миронова – на мой взгляд, «Несколько замечаний о модели А». Это настоящая революция. Грань между старым и новым. Я и сам, по мере освоения признаков Рейнина на практике, озадачивался вопросом, как можно наложить одну теорию на другую, а еще раньше недоумевал по поводу того, «заточены» ли мы под дуалов и обязательно ли надо выстраивать человечество по квадрам? В жизни совсем иная картина. И вот появилась теоретическая концепция соционики, которая соответствует этой картине, а не чьей-то утопии. На мой взгляд «Несколько замечаний» названы слишком скромно. Я перечитывал работу несколько раз и каждый раз заново что-то для себя открывал.
Говоря об учителях, не могу не назвать Ирину Белецкую – за годы совместной работы именно у нее я учился работать с людьми.
3. Какие теории Вы считаете основополагающими для соционики?
Признаки Рейнина и малые группы, иначе говоря, 140 аспектов, по 4 в каждой из 35 групп. Хотя, на мой взгляд, даже сами по себе признаки – другая модель человеческой психики, которая отличается от модели А, пусть и не забирается так глубоко в некоторые детали. За последнее десятилетие в освоении этой модели произошел настоящий прорыв, усилиями питерской рабочей группы появилось наполнение, которое можно взять за основу и работать. На этой основе можно гораздо надежнее определять ТИМ, выявлять его сильные черты, а не особенности слабых. При этом между двумя любыми типами 7 общих признаков и 8 различных, и любая ошибка легко выявляется. Казалось бы, берите на вооружение и пользуйтесь, но инерция мышления – штука тяжелая. Почти все книги, материалы в Интернете, тренинги и учебные курсы опираются на прежние воззрения. Мой любимый коллаж на тему – узкий банан на фоне широкой дыни; люди не замечают, что понятие ТИМа гораздо шире, чем им кажется, зато охотно тиражируют старые мифы о ТИМах и отношениях между ними. И вот теперь оказывается, между любыми ТИМами есть много точек соприкосновения, и это огромное поле для изучения – наполнить все 35 наборов малых групп и на этой основе. Выстроить реалистичную картину проявлений каджого типа, отношений между типами как они есть, а не какими они должны быть с точки зрения социоников старой школы и их последователей. И тогда придется признать, что природа человека – индивидуальная, экзистенциальная, а не дуальная. Люди всех типов по-своему дополняют человека, или же развивают его там, где есть общие поля и хочется поучиться. И интересы человека не замыкаются в блоке «суперид» модели А. Новый подход к соционике позволяет вернуть человеку свободу выбора, которую Аушра попыталась забрать.
4. Отличаются ли Ваши взгляды на соционику от тех, что принято считать «традиционными»? Если да, то чем?
«Отличаются» – сказать мало. Но что является этими «традиционными» взглядами? Мне кажется, в их основе – элементарное непонимание того, где свойства ТИМа видны лучше всего. А они лучше всего видны в манере человеческой речи. Но основная масса любителей, да и профессионалов к этому не приучена, для них не важно, статик человек или динамик, квестим или деклатим, позитивист или негативист и.т.п… На модели А можно показать статику-динамику или, скажем, беспечность-предусмотрительность, но квестимность-деклатимность или позитивизм-негативизм – практически невозможно. Но эти вещи, как и все 15 дихотомий, работают безотказно, независимо от того, кто и когда их открыл. Значит и модель, на которую стоит опираться, должна этому соответствовать.
В новой системе 8 функций модели А оказываются весьма локальными понятиями, они просто лучше изучены на данный момент, хотя во всем ли правильно? Значит, и поводов для переживаний из-за той или иной болевой или суггестивной намного меньше. При этом слабое остается слабым, сильное – сильным.
5. Какие ТИМы, на Ваш взгляд, преобладают в современном обществе? Зависит ли соотношение ТИМов от национальных, территориальных, социокультурных и других факторов?
Что значит, «преобладают»? Да, ко мне на очные консультации и семинары решительные приходят намного чаще, чем рассудительные, и в современном мире, по идее, им легче. Но мир знает и такие «рассудительные» истории успеха, как у Уоррена Баффета или Ларри Эллисона (оба ИЛЭ), или у моего тождика Стива Джобса (ИЭЭ), хоть не могу сказать, что людям моего ТИМа все дается гладко. Но можно сказать, что именно признак решительность-рассудительность – не только социальное явление, но и хороший повод освоить соционику во всей своей полноте. Понять, почему ты такой, а они такие. Или, развивая тему, аспект экстраверсия – стратегия – решительность, по идее, то, что нужно современным руководителям высокого размаха. Возможно, таких лидеров – большинство. Но все три президента России – тактики, как и приведенные выше миллиардеры. Значит, надо повернуться лицом к представителям каждой малой группы. Это уже не к соционикам, а к психологам, к бизнес-тренерам, к авторам пособий по истории успеха. Как нельзя давать одни и те же советы этикам и логикам, так нельзя заставлять всех быть то тактиками, то стратегами, без этого нельзя работать с жизненными целями и задачами. Впрочем, и некоторые известные соционики не в состоянии объяснить эту разницу, потому что она не укладывается в модель А. Цена ошибки в проблемных ситуациях может быть высокой, и эти знания могут помочь ее избежать или разобраться в причинах проблем.
6. Каково Ваше отношение к существующим теориям о подтипах одного и того же соционического ТИМ? В чем заключается Ваш подход к подтипам?
В том, что их нет. Если ТИМ можно определить, значит, он чистый, и человек является таким же его представителем, как и другие. Да, в ходе диагностики некоторые признаки или аспекты кажутся плохо проявленными, и у разных людей оно по-разному. Но все это можно вытащить наружу в той или иной жизненной ситуации. Мы наблюдаем человека в пределах часа и всего не знаем, да и не имеем права лезть в его жизнь. Может, сейчас он кажется интровертом, а вытащи его из-за компа с интернетом – и его экстраверсии будет дан ход. Вот такое отклонение, к сожалению, слишком часто встречается, многих приходится переубеждать. Но нельзя говорить о фиксированных подтипах. И совсем неуместен разговор о масках, ведь для того, чтобы человек одного ТИМа выглядел похоже на представителя другого, нужно, чтобы целых 8 признаков были похожи на эту маску. А в жизни так не бывает.
7. В чем заключается особенность Вашей методики определения ТИМ (типирования)? Чьи результаты типирования Вы считаете наиболее высокими?
Я научился работать с человеческой речью. Основы моей методики были заложены в начале 2006 года, когда я понял, как уловить базовую манеру человеческой речи в любом тексте, в любом разговоре. Как правило, сначала слушаю именно манеру сказанного, не особенно вдаваясь в смысл, стараюсь уловить речевые признаки – статику-динамику, квестимность-деклатимность, и некоторые другие. И потом уже выдвижение правильной версии – дело техники, остальное время уходит на ее проверку. В последующие месяцы я научился работать и с остальными признаками, стал активно с ними работать, и традиционные вопросы по модели А на моих консультациях постепенно свелись к минимуму. Суть в том, что для надежного определения типа знать признаки Рейнина в полном объеме гораздо важнее. Ведь у двух любых различных ТИМов из 15 признаков 7 совпадают, а 8 отличаются, и при любой ошибке сразу 8 признаков определены неверно, и есть, что проверять. Это основной критерий устойчивости методики.
По поводу надежности коллег – с Ириной и Сергеем Белецкими мы работаем на единой основе, многие вещи до сих пор делаем совместно. Само собой, здесь результаты легко сверить и прийти к единому мнению. Когда этой основы нет, даже при опоре на признаки Рейнина разногласия вполне вероятны, что меня часто удивляет. Скажем, некоторые школы вроде и изучают признаки, но явные квестимы у них могут считаться деклатимами, а статики – динамиками.
Впрочем, есть и школы, которые отрицают признаки Рейнина, полностью или частично. Причем, если посмотреть на то, что они предлагают взамен – мерности и знаки функций – оказывается, что эти вещи легко описать с точки зрения признаков и малых групп, причем намного полнее, без искажений. Но гораздо больше проявлений ТИМа – и речевых, и смысловых – просто выпадает из их поля зрения. В результате – слишком громоздкие методики с КПД паровоза, слишком тяжелые анкеты, авторы которых словно пытались перегрузить людей по их болевой функции, где бы она ни находилась. У меня на сайте есть давние материалы, в которых я анализирую такие анкеты по своей методике. Приходилось разбирать и анкеты клиентов в этом формате. Каждый раз оказывалось: 20-30% их материала мне хватает не только для выдвижения обоснованной гипотезы ТИМа, но и для ее проверки.
Другая крайность – тяга к быстрому невербальному типированию, к которому в последние годы тяготеет Владимир Миронов и его ученики. Я не считаю, что таким образом нельзя ничего выявить и понимаю, зачем такие методы могут пригодиться – чтобы быстро ориентироваться в ТИМе человека на месте. Возможно, сам где-то интуитивно угадываю. Но при этом считаю, что надежные невербальные методы определения признаков и аспектов, если они появятся, должны на 100% соответствовать вербальным. Впрочем, мои методы определения статики-динамики и квестимности-деклатимности вообще лежат где-то на стыке вербального с невербальным, это своего рода невербальное в вербальном.
8. Как бы Вы оценили положение дел в соционике в настоящее время? Какие школы и исследования каких авторов, на Ваш взгляд, имеют наибольшее значение для развития соционики?
Положение не самое приятное. Популярность соционики растет, но растет в основном за счет Интернета, блогов и форумов. Я еще 3 года назад писал: там, где соционику не захотят применять «сверху», ее начнут использовать «снизу», причем подпольно и, возможно, неумело. Собственно, так, в основном, и используют – как повод поболтать, а не развиваться. На форумах и блогах часто слушают не тех, кто ближе к истине, а тех, кто громче крикнет, бездоказательно и безответственно, а то и анонимно, и лишь бы за это не брали денег. Вот такая электоральная база кандидата «против всех». Конечно, этому способствуют и особенности жанра. В соционике все вертится вокруг определения типа личности, и этот тип может быть озвучен только одним способом – как мнение человека, а надежных тестов и прочих индикаторов пока не придумано. Малоискушенному любителю соционики может быть непонятно, где верная, а где неверные версии, и не так важно, выводились ли они час, два или брошены с потолка. Это создает серьезные проблемы экспертам, зато плодит почву для выяснения отношений. В психологии или НЛП конкуренция тоже есть, но вряд ли там имеют дело с такими точными по сути, но субъективными с виду показателями, как ТИМ.
9. Что Вы думаете о научных степенях в соционике?
Отношусь скептически. Начнем с людей, которые их выдают. С их точки зрения, можно превращать конференции по соционике в недельное забалтывание на любые псевдонаучные и околонаучные темы. При оглашении программы этого мероприятия я каждый год выкладываю списки самых одиозных докладов – менее одиозными с годами они не становятся, есть из чего выбирать. Сам я по их критериям давно наработал на магистра – соционических публикаций более, чем достаточно – но ответа нет. Видимо, уже и не будет… И при этом – уже устал молчать – среди известных социоников, в том числе с этими степенями немало людей, чей ТИМ по моей версии не соответствует заявленному. Обсуждать это публично не собираюсь, но я в состоянии это показать на реальных источниках. Если выдавать степени, то на принципиально иной основе – организациями, которые будут вызывать доверие всех работающих в соционике профессионалов. А пока этого нет, лучше воздержаться. Впрочем, может получиться и так, что со временем та или иная группа официальных психологов со степенями признает соционику, но в какой-нибудь искаженной или устаревшей форме, с массой своих ошибок. Но благодаря своему влиянию они начнут выдавать степени на свой вкус, узаконивая эти ошибки. С чем-то подобным уже приходилось иметь дело перед президентскими выборами 2008 года, когда мы с Ириной Белецкой в срочном порядке давали ответ на статью официальных психологов в «Известиях» с некомпетентными версиями ТИМов трех кандидатов из четырех возможных.
10.Как, на Ваш взгляд, можно уменьшить разногласия между различными социониками и соционическими школами? Что для этого должно произойти и от чего это зависит?
Как говорил дедушка Ленин, «прежде, чем объединяться, мы должны решительно размежеваться». Мы живем в рыночном обществе, и деятельность социоников подчинена законам рыночного общества. Они конкурируют между собой. Договориться можно о неких правилах игры, пока это не мешает конкурировать. Впрочем, если связать вчерашних конкурентов единой задачей с материально осязаемым результатом, они смогут и проанализировать ошибки, и нащупать общую точку зрения, и сообща взяться за дело. Возможно, это будет борьба за официальное признание, а то и борьба с попытками давления и обвинениями в шарлатанстве. Но лучше, если возникнут проекты, в которых без соционики как точной науки будет уже не обойтись. Я помню, как в России развивался Интернет, в 1997-98 годах положение дел было немногим лучше. В области веб-контента профессионалов было мало, а любителей косил вирус групповщины. А год-два спустя прошли выборы, пошли деньги – и все изменилось на глазах. Полукустарная ниша за считанные годы стала нормальной индустрией, какой она является и сегодня. А пока приходится наблюдать странную вещь. Каждый соционик продвигает с одной стороны соционику, а с другой – себя в ней. Я сам – не исключение. И это объективное положение дел. Соционика конкурирует с другими отраслями знания о человеке, она нуждается в пиаре, но мы в ней – конкуренты, и без кнута и пряника заставить отложить разногласия невозможно.
11.Какими Вы видите перспективы развития соционики?
Перспективы развития соционики как вещи в себе, в принципе, понятны. Раз есть, с одной стороны, прорыв в создании новой соционической теории на основе признаков и малых групп, а с другой – слишком много наработок на основе модели А, как и людей, которые продолжают на нее опираться, надо лучше сопоставить обе теории, исследовать точки соприкосновения и противоречия, наконец, исследовать все 140 аспектов. Надо разобраться, имеют ли 8 старых аспектов что-то отличное от остальных 132, или они отличаются только историей открытия? Имеют ли логика и этика рациональную природу, а интуиция и сенсорика – иррациональную? Как на новой основе реалистично описать межтипные отношения и их проявления в жизни? Ведь даже список отношений на основе модели А и на основе признаков Рейнина отличается. Что не менее важно, существуют ли невербальные проявления ТИМа, по которым можно уверенно определять признаки и аспекты, и при проверке вербальными средствами все подтвердится? Наконец, можно ли научить компьютерные программы определять ТИМ лучше, чем самые опытные эксперты. Все это – огромные поля для исследований.
Но вопрос о перспективах развития соционики как рынка, как популярного и общественно признанного учения куда важнее, и тут все сложнее. Пока соционикой интересуются люди, спрос на нее будет. Но сейчас он невелик, и важно, чтобы любителей ждали профессионалы с решенными раз и навсегда вопросами надежного определения ТИМа, свободного от мифов и реалистичного толкования его сущности. Чтобы соционика и психология стали единым целым. Ведь предмет изучения общий – человек и его психика. Не понимаю, зачем настаивать на статусе соционики как самостоятельной науки. Хотя не понимаю и психологов, которые с ходу отвергают такой важный пласт знаний только потому, что он получен не в их среде. Они же обедняют этим себя и своих клиентов. Чтобы сблизиться, нужны шаги навстречу с обеих сторон. Могу добавить, что, когда я начинал изучать соционику на основе модели А в популярной трактовке, со всеми старыми мифами, казалось, что она может в значительной степени подменить собой психологию. Но, перейдя на новые основы, я понял, что это не так. Психические процессы, которые укладываются в понятие ТИМа, намного сложнее, и, чтобы в них разобраться, знаний в рамках даже самой продвинутой версии соционики не хватит. В конце концов, все начиналось с Юнга, называть которого социоником, но не психологом, вряд ли кому-то придет в голову.
12.Что Вы считаете вредным и неприемлемым для соционики?
- Шовинизм. К сожалению, некоторые коллеги позволяют себе заявления в духе «мы работаем на поле логики, а у вас логика маломерная». На мой взгляд, недопустимо принижать любое заявление из-за ТИМа его автора. Недопустимы и такие названия признаков, как «центровые – периферийные», «восходящие – нисходящие».
- Неуважение к чужому труду. Многие любители соционики так относятся к тем, кто на ней зарабатывает, что хочется их спросить: а чем они сами зарабатывают на жизнь? Понравится ли им, если я назову кого-то некомпетентным программистом, экономистом или бухгалтером, который имеет наглость требовать, чтобы за его труд платили? При всех спорах и разногласиях, почти все, кто зарабатывает на соционике, добросовестные и порядочные люди. Отсутствие у кого-то из них надежной методики типирования или универсального дара убеждения не означает, что они не работают на совесть. Можно критиковать идеи и методы, но не самих людей. И совсем недопустимо, когда кто-то на блогах и форумах занимается подсчетом денег в чужих карманах и мечтает замочить соседских коров, и при этом отказывается публично объявить не только источники собственного дохода, но и свое настоящее имя.
- Низкие стандарты. Озвучивание версий ТИМа без надлежащей проверки. Если меня спрашивают про тип знаменитости или знакомого, мой стандартный ответ: надо проверять. А иногда «проверяют» ТИМ знаменитостей по косвенным уликам, не озадачиваясь их реальными высказываниями. Видел огромную статью по «типированию» Гиммлера с источниками, по которым можно типировать разве что Шелленберга. Вообще, типировать – значит принимать решения. Чтобы научиться соционической диагностике, надо не только освоить семантику признаков и аспектов, но и научиться принимать самостоятельные решения. Когда я занимаюсь с учениками, именно этого я стараюсь от них добиться.
- Мифы и утопии. К сожалению, соционика начиналась с мифов и утопий; основателями соционики дуальные отношения противопоставлялись остальным, квадры – остальным малым группам. Конечно, с помощью таких мифов соционика «цепляет» больше людей, но приносит ли это пользу или вред? Вот я только что обнаружил в вашем журнале очередную статью о том, что дуальность – единственный путь к гармонии… Знаю дуальные пары с такими проблемами, после которых, возможно, сама Аушра взяла бы эту идею обратно. Да я и сам даже после первого знакомства с соционикой скептически относился к таким установкам и предпочитал полную свободу в выборе партнера и окружения. Просто до освоения признаков Рейнина не знал, где собака зарыта. Соционика должна повернуться лицом ко всем, кому интересна, а не только к тем, кто нашел дуала или хочет его найти. Надо вернуть людям свободу выбора. Другое дело, многие люди боятся ее, как и ответственности, и им проще цепляться за мифы.
- Вера в описания типов как важный эталон. Я понимаю, что людям проще прочитать что-то популярное, чем изучить сухие модели. Но ТИМ – это модель психики, его черты связаны с неравномерным восприятием информации, а не типичными чертами поведения. Это примерно то же самое, как в астрологии важны натальные карты и их профессиональные толкования, но люди в основном читают популярные гороскопы, составленные без учета времени рождения. Да и у составителей описаний наверняка были ошибки в диагностике, они могли ссылаться на людей, которые на проверку оказывались представителями другого ТИМа.
- Маргинальность. Некоторые вполне успешные люди стараются отойти от соционики и жалуются, что она стала прибежищем маргиналов. Может, я в очередной раз подбрасываю масла в огонь не самыми политкорректными заявлениями, но точно нельзя эту маргинальность поощрять хотя бы в виде некоторых книг, докладов и выступлений. С институтских времен запомнилось: «Если текст нельзя назвать «колбаса», то при чем здесь «политика». Вот так и здесь: нельзя поощрять книги о соционике с названиями типа «Улыбка чеширского кота» или доклады с названиями типа «Кентавры нянчат домовят». Нельзя проводить конференции в убогом подвале, с полным выпаданием из графика и невозможностью сделать заявленный доклад. Как их надо проводить – спросите организаторов конференции в Питере в июне этого года.
13.Над какими направлениями в соционике Вы сейчас работаете? Какие книги и статьи собираетесь опубликовать в ближайшее время?
Книг я пока не выпускал – хотя подозреваю, из моих статей и учебных материалов на данный момент можно сделать не одну книгу. Но и книги будут; хочется, чтобы в них было что-то новое и интересное. Помимо консультаций, занимаюсь дистанционным обучением. Основа – высказывания представителей тех или иных малых групп на одинаковые вопросы из анкет. В результате их изучения и сравнения многое становится понятным. Готовлю и очный тренинг. Работы много.
14.Что бы Вы посоветовали тем, кто начинает изучать соционику?
Самим докапываться до истины. Не верить без оглядки безответственным умникам с форумов и блогов, текстам типа «Гречинский нуждается в дуале», и даже отцам-основателям. И помнить: соционика – точная наука. Она работает гораздо точнее, чем это можно представить. ТИМ можно определить быстро и надежно. Здесь есть чему учиться.
Мой сайт: http://www.socioboom.ru